در وبینار همدان‌پیام بررسی شد

مقصر تخــریب خــانه‌هــای تاریخی کیست؟

 تخریب زنجیره‌ای خانه‌های تاریخی در همدان تا هفته پیش ادامه داشته و با وجود قوانینی که برای حفظ خانه‌های تاریخی توسط مالکان، بازدارنده نیست احتمالاً تخریب مدرسه ظفر و خانه شیری آخرین تخریب نخواهدبود.
تخریب خانه‌های کبابیان در حدود 3 سال پیش و مدرسه ظفر و خانه شیری در 3 هفته اخیر نشان می‌دهد که مالکان این بناهای تاریخی ترسی از این اقدام نداشته و با امید به اینکه بتوانند در زمین این بناها ساخت‌وساز کنند و یا آن را به مراکز تجاری تبدیل کنند، تاریخ همدان را با خاک یکسان می‌کنند.
 امروز بحث دستگاه‌های مرتبط با حفظ و نگهداری از بناهای تاریخی در همدان این است که مسئولیتشان چیست؟ این خانه‌ها توسط چه کسی و چرا تخریب شده‌اند و چه کسی مسئول پیگیری آن است؟ چالش بر سر این است که پس از تخریب 3 بنا در کبابیان چرا پس از 3 سال هنوز این خانه‌ها طبق قانون عین به عین ساخته نشده‌اند تا زمینه‌ای باشد برای تخریب‌های بعدی.
با وجود چنین چالش‌هایی مشخص است که در قوانین بناهای تاریخی برای مالکان و تخریب‌گران جای فرار و یا تبصره وجود دارد و کسی که یک بنای تاریخی را با خاک یکسان می‌کند تا به منافع اقتصادی خود برسد می‌داند که مشکلات زیادی در این زمینه یقه او را نخواهد گرفت. چراکه خانه‌های تاریخی کبابیان هنوز و پس از 3 سال که طبق قانون قرار شده عین به عین ساخته شوند زمینی بایر هستند و مالک آن به دنبال تغییر در نوع ساخت‌وساز آن نقشه‌های متفاوتی به شهرداری و میراث‌فرهنگی ارائه می‌کند تا چیزی غیر از آن خانه بسازد.
درباره اینکه اقتصاد حرف نخست و آخر را در دنیا می‌زند و هر مالکی به‌دنبال استفاده اقتصادی‌تر از مال و اموال خود است، شکی نیست. بنابراین این قوانین هستند که باید با کمی تغییر تصویب و اعمال شوند تا شهر همدان، هم هویت و فرهنگ و تاریخ خود را حفظ کند و هم مالکان در بافت تاریخی شهر به منافع اقتصادی خود برسند و این امکان ندارد مگر اینکه در یک شرایط منصفانه و بی‌طرفانه یکسری قوانین بازدارنده برای حفاظت از مال و اموال و تاریخ این استان وضع شود و دستگاه‌ها و مالکان از آن پیروی کنند.
(همدان‌پیام) وبیناری به بهانه تخریب مدرسه ‌ظفر و خانه‌ شیری با حضور مدیران و کارشناسان این حوزه برگزار کرد که میهمانان مدعو در فضایی معقول اغلب در واکنش به صحبت‌ها و نظرات یکدیگر پاسخ دادند. ابتدای جلسه با طرح پرسش‌هایی از جمله:
1- شائبه‌ای وجود دارد که میراث‌فرهنگی پشتوانه‌ قوی‌ای دارد که در برابر تخریب بناهای تاریخی محتاط‌تر از حدانتظار جامعه عمل می‌کند؟
2- آیا این شائبه که دست شهرداری با مالک در یک کاسه بوده که با وجود دیده شدن خودروهای شهرداری در محل، اما از تخریب مدرسه ظفر اظهار بی‌اطلاعی می‌کند، درست است؟
3- آیا بین تخریب مدرسه ظفر و خانه شیری با مدت کم و در فاصله‌ای که هنوز شهردار همدان توسط وزارتخانه تأیید نشده رابطه‌ای وجود دارد؟
4 - و چه کنیم که تخریب بناهای تاریخی در همدان تکرار نشود؟
آغاز شد، اما سپس ارائه نظرات مختلف از سوی مدیران و کارشناسان و حتی پرسش‌های شرکت‌کنندگان دیگر سبب شد تا جلسه به‌صورت پرسشی- پاسخی بین خودشان ادامه یابد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانیم.

دهبانی‌صابر:
ما برای تخریب مدرسه ظفر هیچ نوع مجوز کتبی یا شفاهی صادر نکرده‌ایم، بلکه مالک رأساً اقدام کرده، ایشان هم می‌گوید بنده مدرسه را تخریب نکرده‌ام، بلکه در راستای رفع خطر این کار را انجام داده‌ام.
در کل شهرداری تکلیفی ندارد هنگام تخریب خانه اقدامی بکند چون خانه شخصی است، اما اگر خاک‌برداری انجام شود یا ساخت‌وساز و کار عمرانی بکند همکاران ما ورود می‌کنند که هنگام خاک‌برداری مدرسه ظفر،کار توسط همکاران در مدیریت پسماند تعطیل شده است.

حجت‌الاسلام والمسلمین صفری‌افلاکی:
خانه‌های تاریخی و بناها ریشه‌های فرهنگی و نمادهای هویت ما هستند و برای حفظ آنها باید سرمایه‌گذاری کنیم و قوانین جدیدی تعریف شود تا شاهد چنین اتفاقات دلخراشی نباشیم.
 تخریب مدرسه ظفر غم‌انگیز بود، اما می‌بینیم امروز فهم فرهنگی ما بالا رفته که شاهد موضع‌گیری و عکس‌العمل‌های بجا در این زمینه بودیم که قابل تحسین است.
ما به کمک رسانه‌ها و کارشناسان و دلسوزان این عرصه هر طرحی که برای حفاظت از این بناها پیشنهاد شود به تصویب می‌رسانیم و وظیفه خود می‌دانیم که از بافت تاریخی حفاظت کنیم.
شورا ابزاری برای نظارت بر بناها نداشته و شاید هم تنها ابزار شورا، شهرداری است و نمی‌توانیم پلیس ساختمان دیگری زیرنظر شورا بگماریم. این اتفاق هم در ایام تعطیل و آنقدر با سرعت انجام شده که متوجه نشده‌ایم. بنده هم پس از وقوع اتفاق متوجه موضوع شدم.
شنیده‌ام که میراث‌فرهنگی به عنوان متولی این امر شکایت کرده که حق هم دارد. هر کسی که این بنا را تخریب کرده باید خسارت آن را طبق‌نظر کارشناسی بدهد تا درس عبرتی باشد برای کسانی که برای منافع شخصی و زودگذر بناهای تاریخی را هدف قرار می‌دهند.
نظر شورای شهر، شهرداری و میراث فرهنگی این است که خانه‌های تاریخی علاوه بر حفظ تاریخ از آن بهره‌برداری کنند و در قالب یک مکان اقتصادی، بوم‌گردی، مرکز خرید و یا هر آنچه که می‌تواند منافع عموم را به دنبال داشته باشد به فعالیت خود ادامه بدهد.

مالمیر:
من اگر بی‌تفاوت و محتاط عمل می‌کردم حدود 180 بنا را در مدت مدیریت‌ام ثبت نمی‌کردم. این تعداد حدود 15 درصد از کل بناهایی که تاکنون ثبت شده‌اند را تشکیل می‌دهد.
شما به عنوان رسانه دیدید چه فشارهایی حتی در فضای مجازی به ما آوردند به این دلیل که به حفظ بناهای تاریخی پرداخته‌ بودیم. اگر من بی‌تفاوت بودم این اتفاق‌ها نمی‌افتاد.
تمام نیروها را بسیج کرده‌ام که هرچه بنای تاریخی در استان وجود دارد را شناسایی کنند تا آنها را تعیین‌تکلیف کنیم. اگر امروز 80 بنا در تویسرکان و 30 بنا در نهاوند شناسایی کرده‌ایم در همین راستا است. ما برای مجموعه کبابیان و پارکینگ طبقاتی آقاجانی‌بیگ که مالک آن شهرداری است و مدرسه ظفر اقدامات حقوقی انجام داده‌ایم.
ما فقط می‌توانیم به اینها اخطار بدهیم و اگر انجام دادند اقدامات حقوقی را انجام بدهیم و برای ضمانت اجرایی، میراث فرهنگی کاری نمی‌تواند انجام بدهد.
بحث من یک گام جلوتر از اینها است برای اینکه موضوع را مدیریت کنیم و شائبه ایجاد نشود که مالک می‌تواند با «راه بنداز، جا بنداز» به هدفش برسد باید هم شهرداری هم شورای شهر و هم میراث‌فرهنگی در کنار هم کنشگری عملی داشته باشیم و به سمت ساخت عین به عین برویم چون خوشبختانه هر 3 دستگاه موافق محافظت از بناهای تاریخی هستیم.
نکته دیگر که می‌خواهم بگویم این است که رفع خطر قاعدتاً در معبر عمومی که احتمال خطر هست اتفاق می‌افتد و با مجوز شهرداری صورت می‌گیرد هیچ کدام از این بناها خطر ریزش نداشتندکه معبر عمومی را دچار خطر کنند. تخریب هم در معبر عمومی انجام نشده، بلکه در اصل بنا انجام شده است، بنابراین هیچ‌کدام از این تخریب‌ها نه رفع خطر بوده و نه می‌توان رفع خطر را به آن منتصب کرد.
زندی:
ما به عنوان شهروند و هم فعال مدنی هم مقصر هستیم که نتوانستیم برای شهروندان و حتی مدیران‌مان تفهیم کنیم که میراث‌فرهنگی چقدر اهمیت دارد. ای‌کاش همه مدیران چنین نگاه  و رویکردی داشته باشند که مالکی که  ملکی در بهترین نقطه شهر دارد و می‌خواهد از آن استفاده کند هیچ راه درآمدزایی برای آنها تعریف نکرده‌ایم که این هم فقط وظیفه میراث‌فرهنگی نیست. این سازمان به تنهایی نمی‌تواند آثار تاریخی را ارائه و حفظ کند.
کارمندان اداره میراث کمتر از 200 نفر و یگان حفاظت آن کمتر از 10 نفر است که با این تعداد نیرو نمی‌شود میراث را حفظ کرد. هم مدیران استانداری و اوقاف گرفته تا شهرداری و رسانه‌ها و میراث فرهنگی همه برای تاریخ استان وظیفه داریم. اما مسأله این است که در نهادهای حاکمیتی از جمله شهرداری و استانداری اعتقادی به میراث فرهنگی و هویت تاریخی ندارند و هر آنچه که گفته شده در حد شعار بوده، اگر نه چرا عامل تخریب معرفی نمی‌شود؟ مگر می‌شود شهرداری از این موضوع خبر نداشته باشد؟ من درصورتی می‌توانم صحبت‌های آقای دهبانی‌صابر را بپذیرم که بگوید چه کسی اینجا را تخریب کرده است. مالک که می‌گوید: من تخریب نکرده‌ام، بروید از شهرداری بپرسید، بنابراین شهرداری می‌داند عامل تخریب چه کسی بوده است. من قبلاً هم گفته‌ام ماشین‌های پسماند در همان روز آنجا حضور داشتند چطوری می‌شود شهرداری خبر نداشته باشد. به نظر من این پنهان‌کاری نوعی مشارکت در این تخریب حساب می‌شود و اگر این موضوع جرم شناخته شود شهرداری شریک جرم محسوب می‌شود.
نکته بعدی اینکه، 2 اصطلاح در مدیریت شهری داریم. یکی رفع خطر و یکی دیگر تخریب است. و هر کجا اصلاح و رفع خطر را شنیدید یقین بدانید می‌خواهند تخریب کنند. تخریب‌هایی که در مدت اخیر انجام شده با همین عنوان رفع خطر صورت گرفته است و این تنها مربوط به همدان نیست و در تمام شهرها از همین عنوان برای تخریب بناها استفاده می‌کنند.
من پیشنهادی به شورای شهر دارم؛ اگر شورا در این دوره می‌خواهد کاری برای بافت تاریخی همدان انجام بدهد به حقوق مالکانه بپردازد. یعنی مشوق‌هایی که باید به مالکان بافت تاریخی داده بشود تا اینها از تجاری‌سازی و تخریب و ساخت‌وساز جدید صرف‌نظر کنند. با تهاتر یا تغییر کاربری‌ها می‌تواند از این بناها حفاظت کند چون تغییر کاربری مغایرتی با حفاظت از آثار تاریخی ندارد.
ما همیشه به مالک و تخریب‌کننده حمله کرده‌ایم، اما او هم حق و حقوقی دارد و باید یک جایی با خرد و اراده جمعی این موضوع را حل کنیم.

دهبانی‌صابر:
چند نکته در پاسخ به آقای زندی عرض کنم که بنای تاریخی مدرسه ظفر کاملاً در خیابان قرارداشته که حالا خراب شده است. دوم اینکه آقای زندی پیشنهاد خوبی برای جلوگیری از تخریب بناها و در دفاع از حق و حقوق مالک داد که باید مشوق‌هایی در نظر بگیریم تا مالک بتواند از سرمایه خود به نحواحسن استفاده کند که در این صورت دنبال تخریب نمی‌رود حتی به دنبال نگهداری از بناهای تاریخی می روند که موجب می‌شود بافت حفظ شود.
البته در جلسه هم گفتم به عنوان مثال برای مالک حمام کبابیان مشوق‌هایی در نظر گرفتیم، تشویق کردیم و حتی برای صدور مجوز پولی دریافت نکردیم و ایشان خودش حمام را بازسازی کرد که فضای خوبی ایجاد شده و شاید بخواهد برای رستوران از آن استفاده کند.

مالمیر:
در جلسه شورای شهر هم گفتم وظیفه حفاظت از مباحث فرهنگی به خصوص بافت‌ها، به عهده چند دستگاه است. در خصوص بافت و میراث‌فرهنگی هم میراث‌فرهنگی، شورای شهر، شهرداری و مالکان هر کدام وظیفه دارند.
آقای دهبانی موضوعی را مطرح کردند، اما ما تخریب را هم عملیات عمرانی می‌دانیم. آقای افلاکی صحبت‌های خوبی کرد، مسیر روشن است، اگر همان تعداد از بنای تاریخی که وجود دارد را پروپوزال‌گذاری کنیم و از میراث‌فرهنگی با استفاده از چند تجربه موفقی که وجود دارد، حفاظت کنیم می‌تواند منافع عمومی را هم حفظ کنیم.
همان زمان که ما از تخریب مدرسه ظفر مطلع شدیم یگان میراث‌فرهنگی در محل مستقر شد و کار را متوقف کردند، اما انگیزه‌ای که در این تخریب وجود دارد می‌تواند انگیزه‌ای باشد که امیدوارند می‌توانند «از راه بنداز و جا بنداز» استفاده کنند و بگویند اگر از این دوره مدیریتی گذر کنیم مشکل حل می‌شود. ما باید از تجربه‌ای که در تخریب خانه‌های کبابیان در 3 سال پیش به دست آوردیم استفاده کنیم.
شورای قبل قولی را دادند که خانه‌های کبابیان بر اساس قانون و ضوابط ابلاغی توسط شورای‌عالی شهرسازی و معماری عین به عین بازسازی شوند که انجام نشد من از شهرداری خواهش می‌کنم طبق قانون این بناها عین به عین ساخته شوند.
اگر بر اساس ضوابط ابلاغی بناهای بافت که مربوط به دهه قبل از 40 است قانون ساخت عین به عین بناهایی که تخریب می‌شوند اجرا شود هیچ مالکی انگیزه تخریب نخواهد داشت. در صورتی که این قانون اجرا نشود اینها فکر می‌کنند پس از تخریب از چارچوب قوانین میراث فرهنگی خارج شده‌اند و در این‌صورت این روند ادامه می‌یابد.
این قانون باید ضمانت اجرایی داشته باشد اکنون پس از ساخت عین به عین برای تغییر کاربری آن تصمیم گرفته می‌شود که مجوز کاربری با توجیه اقتصادی به مالک بدهیم. ما این آمادگی را برای تغییر کاربری داریم، اما سوداگری ساخت‌وساز موجب شده که آنها تمایل به بساز و بفروشی داشته باشند و قوانین میراث فرهنگی را نپذیرند.
اگر میراث، شهرداری، شورای شهر و رسانه‌ها هزینه تخریب این بناها را افزایش بدهند دیگر کسی آنها را تخریب نمی‌کند.
ما در چارچوب اجرای قانون باید به سمت ساخت عین به عین این بناها برویم.

دهبانی‌صابر:
ای کاش آقای دادستان حضور داشتند که مشخص می‌شد ترک فعل از جانب کدام دستگاه است؟ مالک درخواست تغییر کاربری در سال‌های گذشته داشته که مدرسه ظفر به شرط واگذاری مسیر به شهرداری، توسط آموزش‌وپرورش به مالک واگذار شده، قراردادش هم هست. تغییر کاربری آن در کمیسیون ماده 5 به تصویب رسیده است و میراث‌فرهنگی هم آن موقع آنجا حضور داشته که می‌توانسته بگوید با تصویب آن مخالف هستیم.

صفری افلاکی:
همانطور که آقای مالمیر گفتند چون کاربری به‌صورت مشروط تغییر کرده عملاً کاربری آموزشی پابرجا هست و شاید نیاز به مصوبه جدید ماده 5 هم نداشته باشد.
اقداماتی که دوره گذشته برای حفظ بناهای تاریخی استان انجام شد طرح و پیشنهاد تشکیل شهرداری بافت تاریخی است که شورای جدید هم این مورد را مجدداً در دستور کار خود قرارمی‌دهد.
ما معتقد هستیم طبق قانون ابلاغ شده توسط شورای عالی شهرسازی و معماری، محدوده سال 1335 شهر همدان جزو بافت تاریخی محسوب می‌شود. اگر هم از نظر جمعیتی امکان ایجاد یک منطقه جدید را نداشته باشیم، اما می‌توانیم برای منطقه ضوابط ویژه‌ای در نظر بگیریم یا مثلاً آن را به منطقه یک واگذار کنیم تقسیم‌بندی‌ها را طوری انجام دهیم که بافت تاریخی در یکی از مناطق بیفتد و یکی از 4 منطقه مسئولیت آن را به عهده بگیرد، البته این پیشنهاد من باید مورد بررسی قراربگیرد، اما اگر بتوانیم بر اساس ضوابط یک منطقه جدید ایجاد کنیم دریغ نخواهیم کرد.
اما به هر حال نسبت به بافت تاریخی نگاه ویژه خواهیم داشت.
در جلسه‌ای که با دادستان محترم هم در شورای شهر برگزارشد هم عرض کردم که نگاه کارشناسانه و دلسوزانه‌ای به بافت تاریخی شهر داشته باشیم و علاوه بر اینکه ملاحظه حقوق مالکان را داشته باشیم نباید بگذاریم ارزش‌های تاریخی صرفاً به خاطر منافع مادی، مکان از بین برود که البته در این زمینه باید همه دستگاه‌ها همکاری کنند.

انتقادی که در این مورد وارد است این است که چرا آموزش‌وپرورش بنایی که ارزش تاریخی آن را می‌داند در معامله آن را واگذار کرد؟
به نظرم کاری که میراث باید انجام بدهد این است که تمام بناهای تاریخی که در اختیار دستگاه‌های دولتی است را احصا کند و همه دستگاه‌ها در خرید چنین بناهایی مشارکت کنند، اتفاقی که در یزد افتاد و دستگاه‌ها خودشان این بناها را می‌خرند و تا زمانی که ارزش اقتصادی و تجاری‌سازی این بناها فراهم نشده همه دستگاه‌ها مشارکت می‌کنند که به نظرم هیأت دولت باید اختیاری به استانداری بدهد که بتواند منابعی را برای این موضوع در نظر بگیرد و این‌طور نباشد که فقط شهرداری مسئول خرید و حفظ و نگهداری این بناها باشد چون با درآمد محدود، شهرداری نمی‌تواند همه مسئولیت را بر عهده داشته باشد.

مقدم:
حاج‌آقا صفری گفتند که چرا آموزش‌وپرورش ملکی به جای بدهی که دارد به فردی واگذار می‌کند و ما بعد از چند دهه شاهد تخریب بنایی می‌شویم. نکته‌ای که هست اینکه میراث‌فرهنگی به عنوان تنها ارگان امکان حفظ و نگهداری همه بناهای تاریخی را ندارد، بنابراین این بناها را به دستگاه‌های مختلف و اشخاص واگذار می‌کند تا این بناها تخریب نشوند و کاربری‌های مختلفی برای آنها تعریف شود. اینکه آن زمان آموزش‌وپرورش مدرسه ظفر را واگذار کرده الان نمی‌توان درباره آن صحبت کرد چون فکر می‌کنم هدف این بود که حیات این بنا حفظ شود.
امروز این بنا تخریب شده و هیچ چیزی از آن باقی نمانده است و کسی هم از تخریب آن خبر ندارد، اما مالک برای ساخت این بناها مجدداً به شهرداری مراجعه کرده است و میراث‌فرهنگی هم ادعا می‌کند که شکایت کرده است.
من نمی‌توانم باور کنم که این بنا عین به عین ساخته می‌شود چون اگر قرار بود چنین اتفاقی بیفتد در این 3 سال برای خانه‌های کبابیان افتاده بود.
به نظر من با توجه به تعدد تخلف‌ها در حوزه میراث‌فرهنگی که توسط مالکان و شهرداری اتفاق می‌افتد ظاهراً همدان به یک دادگاه مستقل برای رسیدگی به پرونده‌های میراث‌فرهنگی دارد. به نظرم در همدان آنقدر پرونده داریم که این دادگاه بیکار نماند.

مالمیر:
می‌خواهم به سوالی درباره مدت زمانی است که پس از شکایت صرف شده، یعنی چرا رسیدگی به آن 3 سال زمان برده و هنوز به نتیجه نرسیده است که خانم مقدم سؤال کردند پاسخ بدهم.
مجموعه کبابیان وقتی تخریب شد همه از جمله مجموعه شهرداری اقرار به اشتباه کردند و قول جبران آن را دادند. طبیعتاً یکی، 2 سال ابتدایی را منتظر بودیم، حتی دوستان طرح‌هایی را هم ارائه کردند که مورد پذیرش قوانین میراث‌فرهنگی نبود، اما متأسفانه وقتی دیدیم به دنبال عین‌سازی نیستند و می‌خواهند مجموعه دیگری بسازند طرح دعوا کردیم. درخصوص مدرسه ظفر هم اقدام قانونی کرده‌ایم، اما پروسه اداری زمان‌بر است و دست ما نیست.
نکته بعدی درباره مصوبه‌ای است که آقای دهبانی می‌گوید این مصوبه مربوط به سال 1389 است طبیعی است در سال 1392 که مطالعات آغاز شده، فاز نهایی آن در سال 1394 تمام شد و در سال 1399 ضوابط نهایی ابلاغ شده، نمی‌توانسته‌ایم در سال 1389 نظر خاصی درباره این بنا بدهیم.
حالا ضوابطی که امروز ملاک عمل است ابلاغ شده ضمن اینکه آن مصوبه هم مشروط است که شروط آن انجام نشده است در شهرداری مکاتباتی انجام دادند در شورای شهر هم مطرح شد که تغییر کاربری مشروط بر انجام توافق مالک با شهرداری بود که این اتفاق نیفتاد و آقای دهبانی هم این موضوع را مطرح کردند. حتی یک مکاتبه‌ای درون شهرداری انجام شده و وجود دارد که شهرداری منطقه به معاونت شهرسازی درخواست بازگشت کاربری به آموزشی را داده است، البته این تغییر کاربری موجب می‌شود که مالک به عین به عین‌سازی تن بدهد.
برای تنبیه چنین مالکی که به قول دوستان خود سر تخریب کرده باید کاربری به آموزشی بازگردد و به همین دلیل هم از شهرداری چنین درخواستی کردم و انتظار دارم شهرداری همراهی کند.

صفری‌افلاکی:
در خصوص شهرداری بافت نکته‌ای عرض‌کنم اینکه بافت تاریخی همدان چه محدوده‌ای دارد به‌طورقطع نقشه سال 1335 است و ما هم این را قبول داریم حتی ممکن است از این هم فراتر باشد مثلاً بنای نورمهان را در پارک پرواز داریم که در محدوده اعتمادیه است و خارج از محدوده است.
موضوع تأسیس شهرداری منطقه 5 پیشنهاد خوبی است، ساختمانی هم به آن اختصاص یافته و مسئول هم تعیین شده است، اما این ساختار هنوز در وزارت کشور منصوب نشده است. گویا ایرادات حقوقی دارد.
بافت تاریخی همدان و تشکیل شهرداری منطقه 5 ، 2 مقوله جدا از هم هستند که ممکن است از نظر قوانین شهرداری به خاطر جمعیت کم نتوانیم منطقه جدیدی به اسم بافت ایجاد کنیم، اما قائل به این هستیم که محدوده تاریخی همدان نقشه 1335 است.

زندی:
من از آقای صفری که پیشنهاد دادند بافت تاریخی را به شهرداری منطقه یک واگذار کنند خواهش می‌کنم این کار را نکنند چون از سال‌های گذشته همه تخریب‌ها در منطقه یک رخ داده، از جمله خانه‌های کبابیان و تخریب‌های جدید. و اگر قرار شد بافت به یکی از 4 مناطق واگذار شود لطفاً منطقه یک نباشد.
من خواهشی از شورای این دوره که با شعار شفافیت بر سر کار آمده هم دارم، شورا نشان بدهد که شفافیت دارد و در شناسایی عامل تخریب کمک کند.

مقدم:
همانطور که آقای زندی هم گفتند خواهش می‌کنم اصلاً مسئولیت خانه‌های تاریخی را به شهرداری منطقه یک واگذار نکنیم چون هر اتفاقی در شهر می‌افتد در این منطقه است.
من خواهش می‌کنم حتی اگر طبق گفته آقای صفری مسئولیت خانه‌های تاریخی به دستگاه‌های مختلف سپرده می‌شود برای هرکدام کارشناسی برای حفظ و نگهداری از آن تعیین شود تا مانند مدرسه ظفر که دور تا دور آن را دیوار گرفته بود و هیچ خطری برای عابرپیاده نداشت، تخریب نشوند.
من هم همانطوری که آقای مالمیر گفتند معتقد هستم که شهرداری بافت باید تشکیل شود چون اگر قرار باشد شهرداری رینگ اول تشکیل شود اصلاً جمعیت آن برای تشکیل یک منطقه نمی‌رسد ضمن اینکه لکه‌های تاریخی پخش هستند مانند خانه شیری که خارج از این رینگ قرار دارد که اگر قرار به تشکیل شهرداری رینگ اول باشد آقایانی که می‌خواهند بافت نداشته باشیم به هدفشان می‌رسند.

مالمیر:
خدمت آقای صفری‌افلاکی عرض کنم که در روزنامه همدان‌پیام چند شماره به شهرداری بافت اشاره شد و کارشناسان و مسئولان هم تأکید داشتند که طبق مصوبه شورای‌عالی شهرسازی و معماری شهرداری بافت تشکیل شود که بهتر از شهرداری رینگ اول است. در دوره‌ای که قرار بود شهرداری منطقه 5 تشکیل شود شهرداری می‌گفت شهرداری رینگ اول تشکیل شود، اما میراث می‌گفت شهرداری بافت باید بر اساس نقشه هوایی 1335 تشکیل شود. چون بناهای تاریخی همدان پخش هستند و همه در رینگ اول قرار ندارند. ضمن اینکه تشکیل شهرداری بافت مطالعه شده و کاملاً کارشناسی است.
طبق ماده 98 قانون برنامه ششم و هم قانون حمایت از بافت سال1398 برای مالکان بناهای تاریخی پیش‌بینی بودجه مرمتی توسط خودشان با نظارت میراث شده است. نکته بعدی اینکه فروش خانه‌های تاریخی توسط دستگاه‌های دولتی ممنوع است. اخیراً طبق قانون مولدسازی، یکی از دستگاه‌ها بنا داشت خانه تاریخی را بفروشد به آنها تذکر دادیم که از فروش آن منصرف شدند.
در مورد مدرسه ظفر هم خواهش می‌کنم ساخت عین به عین و تغییر کاربری به همان کاربری ابتدایی که آموزشی بوده، اجرا شود تا مالکان سودجو انگیزه تخریب بناهای تاریخی را پیدا نکنند؛ این دو جبرانی خواهد بود در راستای تخریب‌ها.

مالمیر:
مخاطبان وبینار پرسشی تایپ کرده‌اند مبنی بر اینکه «واجد ارزش بودن مدرسه ظفر آیا اطلاع‌رسانی شده بود؟»
بناهای واجد ارزش تاریخی طبیعتاً به مالک آن ابلاغ می‌شود که اگر اعتراضی دارد منعکس کند که به آن رسیدگی شود. برخی از بناها ساکن ندارند که یا توسط اداره پست به آنها ابلاغ می‌شود و یا به در بنا الصاق می‌شود، اما در استان همدان در روزنامه‌ها هم اعلام عمومی می‌شود که برای این مدرسه در یکی از روزنامه‌ها، واجد ارزش تاریخی بودن ظفر اعلام عمومی شد. ضمن اینکه در چارچوب نقشه نهایی ضوابط اعلام شده است.

مقدم:
برخی‌ها می‌خواهند شهرداری منطقه 5 را کلاً حذف کنند. درصورتی که اگر این شهرداری به خاطر دعوا‌های سلیقه‌ای حذف نمی‌شد خیلی از تخریب‌ها یا اتفاق نمی‌افتاد و یا حداقل عامل تخریب‌ها مشخص می‌شد و ما دیگر با شهرداری‌هایی که درجه ارزش خانه‌های تاریخی را نمی‌دانند طرف نبودیم و با شهرداری که از بافت تاریخی شناخت دارد و ارزش بناها را می‌داند طرف بودیم.
دلیل اینکه نمی‌گذارند شهرداری بافت شکل بگیرد این است که راه و چاره رسیدگی به پرونده‌های بافت مشخص می‌شود. من از آقای صفری خواهش می‌کنم قبلاً هم به ایشان گفته‌ام اگر شورای این دوره می‌خواهد یادگاری خوبی در زمینه بافت تاریخی بگذارد وضعیت رسیدگی به خانه‌های تاریخی را  روشن کند و از تشکیل شهرداری بافت حمایت کند.
مالک زمانی خانه تاریخی را تخریب می‌کند که بداند جرمش سنگین نیست، باید این مشکل رفع شود. خانه‌های کبابیان ویران شدند، اما هیچ اتفاقی نیفتاد و شکایت شما هنوز به نتیجه نرسیده است. چرا تخلفات حتی برای تخلفات کوچک طبق قانون جرم و جریمه‌اش کاملاً مشخص است، اما برای چنین تخریبی زیاد مشخص نیست.

زندی:
در مدیریت شهری باور و اعتقادی برای حفظ آثار تاریخی و بناهای تاریخی نیست.
این همه گفتند خانه جنانی درحال تملک است، اما اتفاقی نیفتاد. خواهش می‌کنم شورای شهر جدید که با شعار شفافیت آمده و صحبت‌های خوبی هم از آنها می‌شنویم و امشب هم آقای صفری صحبت‌های خوبی داشتند اگر قرار است آثار تاریخی شهر حفظ شود باید یک اراده در بین دستگاه‌ها و مردم اتفاق بیفتد.
یکی از مخاطبان این وبینار پرسش کرد که آقای زندی شما رئیس میراث‌فرهنگی هستید یا آقای مالمیر؟  باید بگویم مسلماً آقای مالمیر، مدیرکل این اداره است، اما میراث فقط متعلق به آقای مالمیر نیست. ممکن است آقای مالمیر از میراث‌فرهنگی و حتی مثل بسیاری از مدیران از این شهر برود، اما من هستم که در این شهر می‌مانم وظیفه اجتماعی و دغدغه دارم و شهرم را دوست دارم و دلم برای شهرم می‌سوزد.

دهبانی‌صابر:
آقای زندی ما هیچ منتی سر هیچ کس نداریم و وظیفه‌مان را انجام می‌دهیم، ولی پیشنهاد شما مبنی بر وجود مشوق‌ها عرض کردم که درست است و این مشوق‌ها موجب حفظ بناهای تاریخی می‌شود.
در مورد تخریب هم مجدداً بگویم که همکاران ما در شهرداری با تخریب املاک کاری ندارند و اینکه خانم مقدم درباره ساخته نشدن بناهای کبابیان گفتند آنجا نقشه‌ای تهیه شده و قرار است سرایی ایجاد شود که حتماً نقشه‌های آن به تأیید میراث فرهنگی می‌رسد.

مقدم:
مگر قرار نبوده این بناها عین به عین ساخته شوند؟ سرا تفاوت زیادی با خانه‌های تاریخی دارد. اگر اینطور باشد مالکان بنای تاریخی را تخریب می‌کنند و برای تغییرکاربری بناهای جدیدی می‌سازند. اینطوری که نمی‌شود.

دهبانی:
نقشه‌ای تهیه شده که میراث‌فرهنگی آن را تأیید نکرده که مجدداً باید نقشه جدیدی تهیه شود و به تأیید میراث‌فرهنگی برسد.

زندی :
آقای دهبانی چرا فراخوان نمی‌دهید که شهروندان بدانند اگر خانه تاریخی خود را به موزه،‌ رستوران، مرکز خرید و... تبدیل کنند شهرداری به آنها مشوق می‌دهد؟ من از آقای آزادیان پرسیدم ایشان گفتند من آنقدر برای کاربری به شهرداری مراجعه کردم که خسته شده‌ام. شهرداری برای ساخت‌وساز سنتی نقشه راهی ندارد.

مقدم:
آقای مالمیر شما درباره ساخت عین به عین توضیحی بفرمائید؟

مالمیر:
بر اساس قانون شورای‌عالی شهرسازی و ضوابط بافت آثار تاریخی، بناهای داخلی بافت حتی اگر واجد ارزش هم نباشند و ساخته قبل از دهه 40 باشند اگر تخریب شوند باید عین به عین ساخته شوند. این الزام قانونی است. ضمن اینکه برای اینکه ما بتوانیم انگیزه را از افراد سودجو بگیریم بنا باید عین‌به‌عین ساخته شود. نقشه خانه‌های کبابیان چون عین به عین نبودند آنها را رد کردیم و گفتیم که باید نقشه ساخت عین به عین تهیه شود طبق قانون نمی‌توانستیم نقشه دیگری بپذیریم.
دوستان در شورا پذیرفتند، اما از شهرداری درخواست داریم که تغییر کاربری به آموزشی اتفاق بیفتد.

مقدم:
به نظر می‌رسد شهرداری به دنبال اتلاف وقت است. اجرای عین به عین مدرسه ظفر هم ممکن است مانند بناهای قبلی چند سال طول بکشد.

دهبانی‌صابر:
آقای مالمیر بنده از شما سؤال دارم. می‌فرمایید باید عین‌به‌عین ساخته شود بفرمایید تا امروز چند تا از این بناها که تخریب شده را عین به عین ساخته‌اید؟

مالمیر:
مگر ما قرار است که بسازیم؟

دهبانی‌صابر:
منظورم این است که کدام مالک را ملزم کردید که باید عین‌به‌عین بسازد؟ یکی از آنها را مثال بزنید. الان مدرسه ظفر به خاک تبدیل شده و فقط مردم را آزار می‌دهد. مردم چقدر صبر کنند تا شما مالک را مجبور کنید عین‌به‌عین بسازد؟
مالمیر:
شما صادق نیستید.

دهبانی‌صابر:
بنده صادق نیستم؟

مالمیر:
 برای ساخت عین‌به‌عین چطور مجوز ساخت 5-6 طبقه را می‌دهید؟

دهبانی‌صابر:
 شما بفرمایید ما کجا مجوز ساخت دادیم؟ مورد بفرمائید. در حال حاضر هر چه بنای تاریخی وجود دارد را ما از شما استعلام می‌کنیم حرف خانم مقدم درست است که باید سریع تعیین‌تکلیف کنیم. حالا عین‌به‌عین نمی‌شود، ولی باید مالک را موظف به ساخت یک بنای با ارزش کنیم.

مقدم:
آقای دهبانی اگر نقشه قدیمی این بنا وجود داشته باشد ساخت عین‌به‌عین آن زمان زیادی نمی‌برد. الان تکلیف مدرسه ظفر چه می‌شود؟

دهبانی‌صابر:
 مدرسه ظفر که وجود داشته الان به خاک تبدیل شده، باید فکری به حال آن بکنیم. من حرف همه شما را قبول دارم با پیشنهاد آقای زندی برای گذاشتن مشوق برای مالکان کاملاً موافق هستم، اما من به تنهایی اختیاری ندارم. ما باید یک پروپوزالی برای آن تهیه کنیم و همه با هم کار کنیم و میراث‌فرهنگی نقشه بدهد و شورای شهر هم بگوید هر کس در بافت تاریخی اقدامی کرد مشوق‌ها را دریافت می‌کند. باید میراث فرهنگی نقشه را به مالک بدهد و ما او را ملزم کنیم که با فوریت آن را بسازد. ما هم حاضریم هر کمکی از دستمان برمی‌آید انجام بدهیم.

مالمیر:
الان مالک مدرسه ظفر چه چیزی بسازد؟

دهبانی صابر:
شما باید بگویید او چه بسازد؟ ما هم باید برای او مشوق بگذاریم که ترغیب به ساخت شود و گرنه اگر بگویید آموزشی بساز که نمی‌سازد.

مقدم:
با این تفاسیر برای ما مسلم شد که مالک بنا را تخریب کرده که به هدفش برسد و مجوز مختلط را که قصد داشت به تجاری یا مسکونی تبدیل کند را به راحتی انجام بدهد.

مالمیر:
 من 2 سؤال از مهندس دهبانی‌صابر دارم.
1- دوستان شهرداری می‌گویند این اتفاق بدی بود افتاد که هیچ اطلاعی هم از آن نداشتند، با این پیش‌‌فرض چه دلیلی وجود دارد که دوستان انگیزه این که به مدرسه ظفر به کاربری اصلی که آموزشی است را ندارد؟
2- به هرحال هر زمینی قرار است ساخته شود، ما مجوز ساخت چه چیزی را بدهیم؟ اگر عین‌به‌عین ساخته شود هم مشکلی ایجاد می‌شود؟ نکته بعدی این است که تا امروز می‌گفتید ما حرف شما را نداریم، اما مصوبه شورای‌عالی شهرسازی و معماری که بنا است و می‌گوید باید عین به عین ساخته شود.

دهبانی‌صابر:
آقای مالمیر ما هم با شما موافق هستیم، اما خود شما گفتید ما 2 بار برای تغییر کاربری به آموزشی درخواست دادیم.

مالمیر:
من می‌گویم شما نامه را به دبیرخانه نامه بزنید نه اینکه بین خودتان مکاتبه کنید.

دهبانی‌صابر:
 آقای مالمیر تقسیم وظایف شده من که نمی‌توانم به دبیرخانه نامه بزنم، دبیرخانه کمیسیون ماده 5 در شهرداری، معاونت شهرسازی است که ما هم به اینها نامه زدیم که تغییر کاربری به آموزشی انجام شود؛ پس اصراری نداریم که این زمین ساخته شود.
اما اصرارم بر این است که زمین مدرسه ظفر را تعیین‌تکلیف بکنید. من با نظر شما موافق هستم که ساخته شود، ولی زود. مردم این منطقه هر روز به ما مراجعه می‌کنند که این خاک‌ها را بردارید، حالا شما بفرمایید ما چه کنیم الان هر تصمیمی بگیرید برای اینکه مشکل حل شود ما انجام می‌دهیم.

مالمیر:
آقای دهبانی شما به عنوان نماینده شهرداری که در این جلسه حضور دارید درخواست تغییر کاربری به آموزشی را بدهید، من به شما قول می‌دهم مالک آن را عین‌به‌عین بسازد.

دهبانی‌صابر:
اشکالی ندارد، شما نامه‌ای برای این منظور به ما ارسال کرده‌اید؟

مالمیر:
 ما نامه‌ای تنظیم کرده‌ایم که به زودی خدمتتان ارسال می‌کنیم.

دهبانی‌صابر:
چشم، حتماً

مالمیر:
 در این صورت ما هم ممنون شما می‌شویم

دهبانی‌صابر:
ما بحثی نداریم فقط می‌گوییم این مشکل سریع حل شود.

زندی:
خانم موسوی به عنوان یکی از شنوندگان این وبینار س‍ؤال پرسیده‌اند که منظورتان از مشوق برای مالکان چه نوع مشوق‌هایی است؟ منظورم مسبب تخریب یا تخریب‌گرها نیست منظور من آن ده‌ها مالک خانه‌های تاریخی است که می‌خواهند تغییر کاربری بدهند و مرمت کنند که شهرداری ممکن است شهرداری اجازه آن را ندهد.
بحث بعدی تعیین ضرب‌العجل برای من مسدله است. برای من هنوز روشن نشده که این بنا را شهرداری یا مالک تخریب کرده، اما به هرحال آنجا تخریب انجام شد که باید تخریب‌گر آن مشخص شود و درس عبرتی برای بقیه شود، البته قبل از این هم در و پنجره آن را درآورده بودند تا به مخروبه و محل معتادان شود و مردم معترض شود و به نام رفع خطر بهانه‌ای برای تخریب شود. ای کاش این ضرب‌العجل را برای خانه‌های کبابیان هم می‌گذاشتند.
پس به نظرم اگر مسأله مشکوکی وجود دارد یک مقدار شفاف‌تر برخورد کنید و در مورد مدرسه ظفر و خانه شیری درس عبرتی شود برای بقیه.

دهبانی‌صابر:
آقای زندی من برای ساخت ضرب‌العجل تعیین نمی‌کنم. شما فقط بروید و دپوی خاک آنجا را ببینید. اگر می‌خواهند مالک را مجازات کنند، اما آیا زیبنده شهر ما است که در مرکز شهر دپوی خاک داشته باشیم؟

زندی:
اصلاً، اما شما به میراث‌فرهنگی کمک کنید که به نتیجه برسد.

دهبانی‌صابر:
اشکالی ندارد، آقای مالمیر گفت به میراث نامه بزنید که می‌زنیم.

مالمیر:
اگر موضوع ماده 5 انجام شود من قول می‌دهم که ظرف 2 روز آنجا تعیین‌تکلیف شود. نکته بعدی اینکه آن خانه واجد ارزش است و به خاطر آن قرار نیست که معبر باز شود قانون‌گذار گفته در بافت اگر بنای واجد ارزش وجود دارد ارجحیت دارد.

دهبانی‌صابر:
آقای مالمیر با تخریب این خانه هیچ معبری باز نمی‌شود چون کنارش خانه دیگری وجود دارد.

مالمیر:
شما در صحبت‌هایتان گفتید به خاطر اینکه این معبر باز شود بنا تخریب شده است.

مالمیر:
در پاسخ به پرسش خانم محمدی باید بگویم که اگر این اتفاق بیفتد و این لکه به آموزش تبدیل می‌شود حتماً عین به عین ساخته می‌شود.
ماده 10 در واقع وظایف مختلف میراث‌فرهنگی را تعیین می‌کند. در این وظایف یکی از رتبه‌ها حفاظت و مرمت و معرفی بناهای تاریخی است، اما این‌طور نیست که به جز میراث فرهنگی کسی وظیفه دیگری ندارد. من توجه شما را به ماده 98 قانون برنامه ششم جلب می‌کنم که سایر دستگاه‌ها و ارگان‌ها را هم وظیفه‌مند کرده است ضمن اینکه مالکان هم برای نگهداری بناها وظایفی دارند. همین رفع خطری که دوستان درباره آن صحبت می‌کنند ابتدا وظیفه مالک است و اگر مالک انجام نداد شهرداری باید انجام بدهد که نفی وظایف سایر دستگاه‌ها نیست.

دهبانی‌صابر:
در پاسخ به پرسش مخاطب که پرسیده‌اند ظاهراً شهرداری با ساخت‌وساز و تغییر کاربری موافق است، می‌گویم: تغییر کاربری با توافق آموزش‌وپرورش و بدون هیچگونه توافق با شهرداری انجام شده ضمن اینکه شهرداری در سال‌های 1399 و 1398 به کمیسیون درخواست داده که تغییر کاربری صورت گرفته به کاربری قبلی بازگردد و مدارک آن هم موجود است و اگر کسی خواسب ببیند می‌تواند به شهرداری مراجعه کند ضمن اینکه آقای مالمیر هم صحبت‌های بنده را تأیید می‌کند.